Jarosława Zielińskiego, varsavianisty i historyka sztuki, znawcy stołecznej architektury, nikomu przedstawiać nie trzeba. Jego ostatnia, wydana w tym roku książka „Realizm socjalistyczny w Warszawie – urbanistyka i architektura“ jest wyjątkowa z kilku powodów. To pierwsza całościowa publikacja dotycząca tego nurtu w powojennej architekturze, a także – co nie mniej ważne – choć jest książką specjalistyczną, naukową, napisano ją przystępnym, barwnym językiem, co sprawia, że osoba zafascynowana z różnych powodów socrealizmem, a nie mająca fachowego przygotowania pochłonie obszerny tom bez trudu. Muranów zajmuje w nim istotne miejsce.

    -    W książce zabrakło mi jednego, a dość istotnego wątku dotyczącego Muranowa: że o budowie nowego osiedla nie zadecydowały wyłącznie względy ekonomiczne, jak zbyt kosztowna do wywiezienia ilość gruzu, ale też symboliczne. Czemu nie wspomniał Pan, że główny architekt Muranowa Południowego, Bohdan Lachert chciał, żeby osiedle było trwałym pomnikiem getta?
    -    Tematem książki była urbanistyka i architektura. Symbolika interesowała mnie w znikomym stopniu. Ten akurat wątek pominąłem świadomie, bo pierwotna koncepcja Muranowa – autorstwa Lacherta – nie jest jeszcze koncepcją socrealistyczną. Dlatego zresztą odnotowałem ją wyłącznie z adnotacją, że po kilku latach weszła w fazę socrealizmu. Muranów w pierwszym etapie rodził się jako osiedle modernistyczne, stopniowo ubierane w kostium socrealizmu. Pierwotnie surowe, nieotynkowane, ale lukrowane ozdobnikami charakterystycznymi dla tego stylu. Choć trzeba też pamiętać, że drugi etap budowy osiedla – w latach 1951-55 to już dojrzały socrealizm. Jego najlepsze przykłady to „okrąglak“ przy ul. Andersa czy budynek z charakterystyczną łukowatą bramą przy ul. Smoczej (obok restauracji chińskiej). Te realizacje reprezentują już zupełnie inny styl niż pierwotna lachertowska koncepcja. Pisanie o osiedlu-pomniku byłoby więc nic nie wnoszącą dygresją. Analogicznie, nie wspominam też o projektach  zrealizowanych w latach 1948-49 w innych częściach Śródmieścia, choć niektóre są bardzo ciekawe. Niestety, przy tak ujętym temacie trzeba sobie narzucić autodyscyplinę, inaczej książka rozrosłaby się do nieprawdopodobnych rozmiarów.
    -    Może przy okazji zbierania do niej materiałów natknął się Pan na wiarygodne wytłumaczenie, dlaczego muranowskie modernistyczne bloki po kilku latach otynkowano? Teza, że w listach do władz domagali się tego sami mieszkańcy, znużeni monotonią budynków, wydaje się nieco naciągana i brzmi jak PRL-owska propaganda. Tym bardziej, że pisze Pan, że pierwotny Muranów miał kolor nie szaro-bury, jak można by sobie wyobrażać, tylko różowy.....
    -    Niestety mogła to być prawda. Wie Pani, jaki kolor ma pokruszona cegła, z której na miejscu wyrabiano pustaki do budowy nowych domów? Jasnoróżowy, jak żywe mięso, tkanka odarta ze skóry. Jeśli takiej barwy budynki stały na identycznym podłożu, bo przecież wznoszono je na tarasach gruzowych, to mógł to być widok przerażający, nie do zniesienia, zwłaszcza w kontekście tego, co stało się z warszawskim gettem. W przypadku Muranowa dała o sobie znać typowa dla funkcjonalistów tendencja do uszczęśliwiania ludzi bez wcześniejszego pytania ich o zdanie. Różowość Muranowa widać na kilku okładkach „Stolicy“ z lat 40., co prawda są one podkolorowane, bo wtedy używano takiej techniki, ale patrząc na nie ma się mniej więcej pojęcie, jak to na początku wyglądało. Straszne! Brakuje jeszcze tylko chyba pełzających między blokami, intensywnie czerwonych smoków. Z dużym prawdopodobieństwem mogę sądzić, że ludzie, próbujący ułożyć sobie życie w tych budynkach, mogli być zmęczeni ich wyglądem. Ówczesnej władzy pewnie by to nie przeszkadzało, ale traf chciał, że akurat zaczęła obowiązywać doktryna socrealizmu i Muranów był doskonałą okazją, by zastosować ją w praktyce. Być może zresztą sami rządzący uświadomili sobie, że zastosowana przez Lacherta estetyka może dobrze wyglądać tylko na desce kreślarskiej. Wówczas wystarczyło już tylko, żeby parę osób mających do czynienia z tymi „maszynami do mieszkania“ potwierdziło ich przypuszczenia i zaczęło się tynkowanie, lukrowanie. Tak więc może uzasadnienie zmian było nieco naciągane, ale proszę mi wierzyć, miało realne podstawy.
    -    Czy – pomijając pierwotną kolorystykę osiedla – ludziom, którzy wprowadzali się na Muranów, podobało się tam?
    -    Mieszkańcy – sądząc po relacjach w prasie – byli bardzo zadowoleni. Jeśli zwracali uwagę na niedogodności, to były to jakieś drobiazgi. To nic dziwnego, zważywszy na fakt, że w pierwszej kolejności władza przyznawała tam mieszkania osobom, które do tej pory gnieździły się w fatalnych warunkach, na przykład przeznaczonych do rozbiórki kamienicach. Nowe bloki musiały wydawać się im piękne.
    -    Zwłaszcza dotychczasowym mieszkańcom „Dzikiego Zachodu“, czyli Krochmalnej, Grzybowskiej, Pańskiej, Żelaznej... Ci, którzy nie dostali przydziału na nowe mieszkanie, spoglądali w stronę Muranowa z zazdrością. Jak Artur Nadolski, który w książce „Chłopak z Dzikiego Zachodu“ pisze, że w piwnicach jego kamienicy przez wiele lat mieszkały razem trzy rodziny. „A tymczasem Muranów i Mirów pęczniały od przyjezdnych z całej Polski. Tam było życie. Tu była gruźlica. Nawet dary UNRRY z Zachodu – jak mleko w proszku, czekolada – trafiały częściej do ładnych mieszkań Muranowa niż na Pereca, Krochmalną, Wronią, Grzybowską, Żelazną czy Chłodną“.
    -    Muranów był atrakcyjny, dopóki nie było alternatywy. Miał też minusy, które wyszczególnił kilka lat po ukończeniu pierwszej fazy budowy osiedla Jerzy Wierzbicki w krytycznym opracowaniu na łamach „Architektury“. Większość muranowskich mieszkań miała małe metraże, bloki były zorientowane tak, że latem było w nich za gorąco, a gdy otwierało się okna – powstawały przeciągi. Usadowienie budynków na tarasach z gruzów też postrzegano jako mankament – utrudniało to życie starszym mieszkańcom, którzy musieli wdrapywać się do mieszkań po schodkach. Poza tym już wówczas było widać, że gruz nie jest trwałym podłożem, schody, a nawet budynki będą pękać, obsuwać się. Dlatego w latach 70. wielu mieszkańców Muranowa wybrało przeprowadzkę do bloków z wielkiej płyty. Byli szczęśliwi, mogąc zamienić dotychczasowe lokum na segment na Ursynowie czy Bielanach.
    -    Mówiąc o gruzach, trudno nie zadawać pytania, czy faktycznie było go aż tyle, że można byłoby usypać zeń 60 wieżowców Prudential, jak pokazywano na propagandowych plakatach? Piotr Paziński twierdzi, że tylko częściowo jest to prawda, bo część terenu – wokół Placu Bohaterów Getta – już wcześniej uprzątnęli więźniowie z obozu Gęsiówka.
    -    I ma rację. Wyobrażanie sobie Muranowa z 1945 r. jako pustyni gruzów sięgających drugiego piętra to mit. Tak wyglądała tylko część osiedla, której nie zdążyli posprzątać Niemcy rękami więźniów. Na zdjęciach z listopada 1943 r. widać jeszcze całe, choć wypalone kamienice na rogu Smoczej i Dzielnej, a także na zachód od pałacu Mostowskich, otoczony budynkami kościół św. Augustyna i pieczołowicie układane kupki cegieł przy oczyszczanej z zabudowy ulicy Pawiej. Te nieznane dotąd zdjęcia opublikowaliśmy w lutowo-marcowym numerze „Stolicy“ z 2009 r.  Ich autorem jest Zygmunt Miszta, starszy strzelec podchorąży, pseudonim „Adwena“, który w tym czasie, chcąc uniknąć wywózki na roboty do Niemiec, pracował jako magazynier w wytwórni wody sodowej Delta. Zdjęcia – na zlecenie jednej z komórek Armii Krajowej - robił z ukrycia, z dachu budynku Polskiego Monopolu Tytoniowego przy ul. Pawiej. Większość z nich wysłano na Zachód. Miszta przetrwał szczęśliwie wojnę, aż do emerytury pracował w Biurze Projektów Przemysłu Drzewnego. Zdjęcia udostępniła nam jego rodzina.
    -    Niemcy planowali zrównać Muranów z ziemią i na oczyszczonym terenie rozmieścić wielki park oraz willową dzielnicę mieszkaniową – tak przynajmniej wynikałoby z zeznań Jurgena Stroopa, odtworzonych w „Rozmowach z katem“ Kazimierza Moczarskiego...
    -    To prawda. Stojące jeszcze budynki rozbierano metodycznie, planowo, początkowo podkładając pod nie ładunki wybuchowe pod mury zupełnie już ogołocone z dachów, okien, drzwi, a nawet stropów. Gruz wywożącono wagonikami, korzystając z torów bocznicy przy ul. Muranowskiej. Ostatni w pełni zachowany budynek Niemcy wysadzili w powietrze w sierpniu 1944 r. – po upadku już po wybuchu Powstania Warszawskiego.
    -    Zastanawiające, dlaczego właściwie ocalał kościół św. Augustyna?  Czy tylko dlatego, że znajdował się w nim magazyn?
    -    Prawdopodobnie znaczenie miał jeszcze drugi czynnik: że był to kościół chrześcijański. Niemcy nie bali się żadnych aktów barbarzyństwa i nie mieliby zapewne moralnych oporów wysadzając go, ale mogli zawahać się nad tym ze względów propagandowych. Argumentowali zapewne tak: Skoro to żydowska dzielnica mieszkaniowa miała zostać starta z powierzchni ziemi, co nam szkodzi, by górował nad nią chrześcijański symbol. Poza tym po co robić sobie dodatkowych wrogów, lepiej pokazać, że z Żydami walczymy, ale już z chrześcijaństwem nie.
    -    W tym kontekście fakt, że przy Placu Bohaterów Getta po wojnie faktycznie powstało coś w rodzaju parku, zakrawa na ironię historii. Niemieckie plany spełniły się, co prawda w skali mikro. Teraz na szczęście buduje się tam Muzeum Historii Żydów Polskich. Muranów to ciekawe miejsce – już kilkakrotnie był wymazywany z powierzchni ziemi i ponownie się odradzał – ale już w innej formie.
    -    Rzeczywiście, to swego rodzaju fenomen urbanistyczny. Najpierw mieliśmy tutaj fazę pałacową, zapoczątkowaną przez pałac Murano. Potem boom mieszkaniowy po przeniesieniu się tutaj Żydów – XIX –wieczne kamienice, często projektowane przez dobrych architektów. I w latach 1943-44 cała ta zabudowa znika z powierzchni ziemi niemalże w ciągu miesiąca. Po wojnie buduje się tutaj utopijne osiedle-pomnik....Swoją drogą, istnieje tak mało zdjęć przedwojennego Muranowa, że prawdziwym rarytasem dla wszystkich, którzy starają się uzmysłowić sobie, jak ten rejon wyglądał przed wojną, byłaby rekonstrukcja-wizualizacja pokazująca, jak wyglądała ówczesna zabudowa. Można by nawet odsłonić jej fragment. Na Nowolipkach jest taki galeriowiec naprzeciw kościoła św. Augustyna – kiedyś podczas ulewnego deszczu podmyła się skarpa pod nim, odsłaniając fragment... dawnego przejazdu bramnego. Część przedwojennych piwnic dałoby się pokazać, nie naruszając współczesnych budynków, bo niektóre ulice po wojnie zostały nieco przesunięte w stosunku do pierwotnego ich przebiegu.
    -    Teraz będę czepiać się dalej. Pisząc o socrealistycznych budynkach przy dzisiejszej ul. Andersa, wspomina Pan, że oba miały być zwieńczone bliźniaczymi, 12-kondygnacyjnymi wieżami, „nieco przypominającymi hotel Warszawa po socrealistycznej przebudowie“. Tymczasem na szkicach projektów zamieszczonych w archiwalnym numerze „Stolicy“ widać, że wieża jest tylko jedna – po lewej stronie ulicy. To błąd?
    -    Absolutnie nie. Ten szkic świadczy tylko o tym, że przygotowując się do zabudowy ul. Andersa, projektanci rozważali różne warianty. Podobnie jak przy placu Zbawiciela – gdzie jeden z projektów pokazuje kościół pozbawiony obu wież, co niektórzy interpretowali jako wyraz antyklerykalnych zakusów władz. Tymczasem była to tylko jedna z branych pod uwagę możliwości zabudowy. Moim zdaniem na Muranowie przymierzano się na poważnie raczej do wersji dwuwieżowej, bo zrealizowane w tych budynkach tarasy z podcieniami jednak są symetryczne i jeden akcent wysokościowy na tym tle nie miałby sensu. Tym bardziej, że socrealizm nie znosił asymetrii. Chyba, że miałaby praktyczne uzasadnienie – na przykład wieża byłaby wieżą ratuszową lub oznaczonym zegarem wejściem do metra. Wiemy jednak, że takie wejście planowano gdzie indziej – w jednym ze skrzydeł „okrąglaka“ za skrzyżowaniem z ul. Anielewicza.
    -    Co w ogóle sprawiło, że zainteresował się Pan socrealizmem?
    -    Przez wiele lat koncentrowałem się na architekturze przedwojennej. Przy okazji sporów o Pałac Kultury uświadomiłem sobie, że jego epoka przecież także jest już kompletnie zamierzchła, i to nie tylko patrząc na nią arytmetycznie – że minęło 50 czy 60 lat. Ona jest dziś odległa od nas mentalnie tak, jak powiedzmy – średniowiecze. W Krakowie zrozumiano to wcześniej – Nowa Huta stanowi teraz atrakcję dla turystów. Tam jest jednak inna sytuacja. Wszystkie wcześniejsze epoki zostały dziesiątki razy opisane, a zabytki drobiazgowo skatalogowane. W Warszawie czas płynie inaczej. Straciliśmy archiwa, więc potrzebujemy więcej czasu na odtworzenie z okruchów miasta przedwojennego, często brakuje nam wiedzy dotyczącej budynków XIX- wiecznych.
    -    Podoba się Panu realizm socjalistyczny?
    -    Ten kierunek w architekturze był dotąd – w najlepszym przypadku – ignorowany. W Warszawie nie dostrzegamy jego wartości, często traktując najlepsze realizacje powstałe w zburzonym i odbudowanym mieście jak zaplecze parkingowo-usługowe, przykładem może być choćby ulica Kubusia Puchatka. Trzeba było dopiero Holendrów, którzy otwarli tam kawiarnię i od razu docenili urodę tego miejsca, organizując szybko uliczny festiwal. Mijają lata i nie ma co udawać, że Warszawa jest miastem bogatym w zabytki z odległych epok. W tym kontekście większą stratą jest wyburzenie Supersamu niż XIX-wiecznej kamienicy, bo on był jedyny w swoim rodzaju, prezentował nowy kierunek w światowej architekturzeKiedyś ten budynek trzeba będzie przywrócić miastu. Podobnie jak socrealizmu, tak nie doceniamy zabudowy z lat 30. i 40. ubiegłego wieku, moim zdaniem – niesłusznie. Jaki był wówczas poziom technologii! Jakie wyczucie detalu! Dokumentując budynki z tamtego okresu, natknąłem się na przykład na klatce schodowej kamienicy przy ul. Puławskiej na zsypy oprawione w pomarańczowy alabaster, z pięknymi, piecowymi pokrywami..
    -    W książce pisze Pan też o przedwojennych architektach-modernistach, takich jak Bohdan Lachert, małżeństwo Syrkusów czy Brukalskich, którzy po 1945 r. ulegli socrealizmowi i realizowali projekty będące często karykaturą swoich wcześniejszych idei. Zabrakło mi jednak próby zrozumienia motywów ich wyborów. Być może nie mieli po prostu wyjścia, może wierzyli – jak Lachert – że system da mu szansę realizacji utopijnego marzenia? Tym bardziej że większość z nich przed wojną miała poglądy lewicowe...
    -    To już zarzucali mi studenci architektury na spotkaniu autorskim. Odpowiedź jest taka sama jak w przypadku motywów uposadowienia Muranowa Południowego na gruzach getta:  nie wnikałem w te kwestie, nie analizowałem ich z różnych stron, bo nie były one tematem książki. Pamiętajmy, że po I wojnie światowej niektórzy moderniści przeszli na styl dworkowy. Może wytłumaczeniem  takiej wolty jest pewien szok mentalny?
    -  Jak określiłby Pan styl architektoniczny Muranowa Południowego?
    - Z tym jest kłopot. Budynki były koszarowe, ale nawet przed otynkowaniem nie można było mówić o czystym funkcjonaliźmie. Powiedziałbym, że to dziwny styl, typowo lachertowski, którego przejawem jest też wcześniejszy „dom pod biustonoszami“, czy „dom pod sedesami“. Może miało to coś wspólnego z ekspresjonizmem...? Coś w guście modernizmu „dekorowanego“? W każdym razie jedyne w swoim rodzaju.